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Andar per boschi... come se fa?
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fdineve Offline
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RE: Andar per boschi... come se fa?

(18-02-2016 07:16 PM)mckenzie Ha scritto:  Direi che ci sono diverse inesattezze oltre che una cosa che così a prima vista ritengo un pò una min****ta, ma andiamo per ordine, rispondendo nello specifico all autore del post, lo chiamate fiocco giusto?:

-un metro cubo di neve (prova a pensare alle dimensioni di un metro cubo, non è niente) pesa diverse decine di chili, dagli 80 kg della neve fresca polverosa, secca , asciutta, ai 2 quintali abbondanti della neve assestata o umida, una valanga di neve polverosa di modeste dimensioni sono centinaia di metri cubi di neve,e parliamo di una valanga neanche tanto grande, prova ad immaginare alla massa che arriva addosso ad un albero, metti dieci metri cubi di neve, secondo te non tira giù alberi?Te lo dico io, tira giù anche un muro, poi ovvio che magari un pino di 20 metri tiene un pò di più, però dire che non tira giù alberi....e i corpi?Girava un ottimo articolo in inglese su un incidente da valanga sulle montagne canadesi, se avessi la fortuna di ritrovarlo te lo giro volentieri, anche se comunque basta fare un corso cai o con una guida per sapere cosa può succedere in una valanga, comunque, oltre ai soliti corpi denudati , ad ossa frantumate tagli escoriazioni ed abrasioni varie uno dei morti era stato ritrovato con i piedi all altezza della testa, solo che non erano dal lato giusto, erano dietro la schiena, ma quello era anche il meno visto che il corpo era come un pupazzo, l'intero scheletro era stato letteralmente polverizzato, e parliamo di una valanga di neve polverosa di medie dimensioni che fra l'altro ha tirato giù diversi alberi.......non so se ci hai mai fatto caso ma i pendii maggiormente esposti alle valanghe sono spesso privi di alberi, ti sei mai chiesto perchè?

-effetto bernoulli?Non escludo che possa esserci qualche correlazione ma una valanga parte per la mancanza di coesione del manto nevoso, poi una volta che parte il peso della stessa(e qui torniamo al punto di prima, per quello son partito da lì) trascina, eventualmente, altra neve non assestata, potrebbe avere un senso per quel che riguardo lo spostamento d'aria ma credo che l'equazione di bernoulli non abbia molto a che fare con il fenomeno delle valanghe e la neve, ripeto, non lo escludo, però mi farebbe piacere sapere da chi hai appreso questa curiosa nozione, se puoi citare fonti o link o nomi di chi può darmi lumi.

-una valanga che risale il pendio?Anche questa è una possibilità che non escludo a priori ma mi sa tanto di mi****ata, la neve non è acqua, o meglio, ha molto in comune con l'acqua ma non è un liquido, quindi risponde a leggi fiscihe diverse, come detto nel primo punto la neve ha un peso e quindi risponde alla legge di gravità, quando arriva in un luogo pianeggiante o in una conca(le famose conche valanghive) perde rapidamente velocità, c'è l'eventualità che lo spostamento d'aria possa provocare una o più valanghe , ma non esiste che una valanga, o meglio, la massa nevosa risale un pendio, anche perchè se trova un pendio vuol dire che c'è una conca, un avvallamento, quindi la neve si accumula su se stessa nella già citata conca valanghiva, anche in questo caso se puoi citare eventuali fonti, grazie.

Non voglio sminuirti ma la sensazione è che parli di cose che non conosci molto bene, sarei felice di essere smentito nel momento in cui mi dimostri che non sono delle cose che ti sei inventato o che ti ha raccontato qualcuno che sa poco e niente di neve e nivologia, perchè se sono cose reali(parlo sopratutto dell'equazione di Bernoulli e della neve che risale i pendii) son cose mica da poco , son cose da condividere e da studiare, in rete non ho trovato nulla al riguardo e nei vari corsi di soccorso in valanga e di nivologia non ricordo abbiano parlato dei fenomeni da te citati, insomma , potresti ampliare la mia e altrui conoscenza sulla nivologia, grazie.Good

PS:eventualmente se vuoi anche in MP , non c'è problema.Wink

Ciao Mc!
Le cose di cui scrivevo, come avevo detto in qualche altra discussione riguardante questi argomenti, le ho lette su un libro che ho a casa (per fortuna non ho esperienze personali in materia (!) a parte un paio di piccoli distacchi senza importanza) intitolato " La neve e le valanghe" di Renato Cresta, Mulatero editore, 128 pag. (io ho l'edizione del 2001).
L'autore e' stato (cito dal libro in questione) per 8 anni capitano istruttore militare di sci, alpinismo e paracadutismo.
Terminato il servizio e' stato consulente per la realizzazione di impianti di risalita in diverse localita' della Valle d'Aosta e del ghiacciaio dello Stelvio e guida alpina.
Ora insegna nivologia ai corsi per maestri di sci per guide alpine.


Il testo in questione dice che:

1) il peso della neve "polverosa" (secca, fiocchi esagonali ben ramificati e quindi piena di aria) non supera praticamente mai i 10 kg/m3.
Le valanghe superano con tranquillita' i 150 km/h (ne sono sovente state registrate anche fino a 300 Km/h), si sviluppa in altezza anche per qualche centinaio di metri e ignora ogni ostacolo. Discende quindi in linea retta, "indisturbata", sino al fondo valle risalendo sovente il versante opposto.
Le alte velocita' sono dovute ad un effetto di "risucchio" della neve al suolo.. quando la massa in movimento supera i 35 m/sec (cioe' i 130km/h circa) lo scorrimento della "polvere" causa un risucchio dal suolo che aumenta la massa in caduta e la sua energia.
Queste valanghe si verificano pressoche' soltanto su versanti montani in forte pendenza ed esposti sui quadranti settentrionali.
I travolti da queste valanghe vengono spesso anch'essi "risucchiati" e proiettati lontano (diverse centinaia di metri).
Le conseguenze non sono solo quelle, letali, del volo e conseguente atterraggio, ma soprattutto quelle dovute alla respirazione di polvere freddissima e microcristalli di ghiaccio, che fondendo nei polmoni (temperatura di 39-40° circa) provoca la morte per annegamento.
Gli unici rarissimi casi di sopravvivenza sono dovuti al fatto che i travolti si trovavano in zone marginali.

P.S. non so se da bambino hai mai provato a "soffiare" sulla superficie superiore di una lunga striscia di carta tenuta aderente davanti alle tue labbra ad una estremita'... soffiando la striscia si solleva.. si tratta di un effetto dovuto al principio di Bernoulli (che e' un po' piu' complesso, perche' afferma la costanza del "trinomio" formato dai termini energetici di quota, velocita' e pressione, tutti ovviamente espressi in unita' congruenti) di diminuzione della pressione con l'aumentare della velocita' dell'aria.
La stessa cosa accade con la massa nevosa leggera e polverosa che precipita a valle.. la velocita' ingenera una "depressione" al suolo che richiama altra massa nevosa.



2) il peso della neve "umida" o "bagnata" si aggira (leggo sempre sul testo) sull'ordine di grandezza dei quintali al metrocubo (sono stati misurati valori anche di circa 400 kg/m3).
Questa neve (come noi notiamo gia' solo surfandola con la tavola) e' completamente trasformata.. non ci sono piu' fiocchi di neve esagonali ne' aria al suo interno, ma solo granuli circolari di alta temperatura (0° circa) di forma sferica.
La valanghe viaggiano a velocita' molto moderate (qualche decina di km/h circa) ma in virtu' della loro massa volumica possiedono enorme carica distruttiva, schiacciando qualsiasi ostacolo possano trovare sul loro cammino... una specie di gigantesco rullo compressore.


Se puo' interessarti, appena ho un po' di tempo posso acquisire con lo scanner le due o tre pagine da cui ho tratto cio' che ho appena scritto.
Consiglio pero' di provare a cercare il libro in questione poiche' e' un volume sicuramente interessante e che tratta dell'argomento "neve" nella sua totalita'.



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Mc,
ecco due immagini di una valanga di neve "polverosa".
Come vedi, sul pendio non solo vi sono alberi ma essi rimangono anche pressoche' indisturbati.

   

   


...e a confermare il fatto che una valanga poverosa viaggia indisturbata senza abbattere gli ostacoli, ecco un video da vedere assolutamente..

https://www.youtube.com/watch?v=s-zZk3nnJNo

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..ecco invece, una valanga di neve trasformata, "pesante" e non piu' polverosa..

Nota cosa e' accaduto a piloni della seggiovia...

https://www.youtube.com/watch?v=pNF33fZGgBE

Ciao.
Carlo


"Water evaporates. Clouds form. Life begins.
A snowstorm atop high peaks falls heavy, settles, melts, flows through tributaries, streams into rivers, finds the sea and returns to the air.
This process we follow, this cycle we ride.
"

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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 19-02-2016 12:22 PM da fdineve.)
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mckenzie Offline
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RE: Andar per boschi... come se fa?

(18-02-2016 10:21 PM)matti86 Ha scritto:  scusami un secondo...

hai scritto questi due unici messaggi per farci intendere cosa? che ce l'hai grosso??

Se dalle tue parti voler approfondire e discutere per capire meglio un argomento che ti appassiona si dice così allora sì.

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(19-02-2016 01:01 AM)evolution Ha scritto:  mckenzie, allora innanzitutto di solito è buona norma presentarsi quando si arriva in casa altrui, altrimenti s-i sai benissimo dove è e puoi pure tornarci.

detto questo se fiocco dice minc***ate questo non lo so, se tu reputi che ci siano inesattezze, sarebbe anche il caso di partire un filo più schischio no? il dibattito è sempre ben accetto, accusare gli altri con "belle" parole no.

te capì? Kiss

Ciao, guarda , non volevo offendere o accusare nessuno, sono appassionato dell argomento e come ho già detto ritengo inesatte ma plausibili le teorie di Fiocco, mi piacerebbe poter continuare la discussione in amicizia.

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(19-02-2016 11:36 AM)fdineve Ha scritto:  1) il peso della neve "polverosa" (secca, fiocchi esagonali ben ramificati e quindi piena di aria) non supera praticamente mai i 10 kg/m3.
Le valanghe superano con tranquillita' i 150 km/h (ne sono sovente state registrate anche fino a 300 Km/h), si sviluppa in altezza anche per qualche centinaio di metri e ignora ogni ostacolo. Discende quindi in linea retta, "indisturbata", sino al fondo valle risalendo sovente il versante opposto.
Le alte velocita' sono dovute ad un effetto di "risucchio" della neve al suolo.. quando la massa in movimento supera i 35 m/sec (cioe' i 130km/h circa) lo scorrimento della "polvere" causa un risucchio dal suolo che aumenta la massa in caduta e la sua energia.
Queste valanghe si verificano pressoche' soltanto su versanti montani in forte pendenza ed esposti sui quadranti settentrionali.
I travolti da queste valanghe vengono spesso anch'essi "risucchiati" e proiettati lontano (diverse centinaia di metri).
Le conseguenze non sono solo quelle, letali, del volo e conseguente atterraggio, ma soprattutto quelle dovute alla respirazione di polvere freddissima e microcristalli di ghiaccio, che fondendo nei polmoni (temperatura di 39-40° circa) provoca la morte per annegamento.
Gli unici rarissimi casi di sopravvivenza sono dovuti al fatto che i travolti si trovavano in zone marginali.

Ritengo inesatta la questione dell'annegamento, cioè annegare è un altra cosa , magari faccio un pò troppo il pignolo però a mio avviso è e resta soffocamento(anche perchè in realtà anche l'annegamento è soffocamento), per il resto è un pò da interpretare, secondo me stai fraintendendo alcune cose che vengono dette in ciò che hai riportato, dice delle cose giuste, però non spiega i dettagli......credo che l'autore abbia volutamente semplificato l'argomento perchè ci sarebbero molte sfumature su cui parlare come per esempio non è la valanga vera e prorpia che risale il pendio ma bensì la proiezione(per dire come durante un eruzione, c'è la lava che scende dal vulcano e c'è il materiale piroplastico o come si chiama che viene proiettato in aria, son due cose che fanno parte dello stesso fenomeno ma sono distinte, lo stesso vale per le valanghe di neve polverosa).
Adesso ho cose da fare, appena ho un attimo , se me lo permettete , finisco di risponderti.Smile
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 19-02-2016 04:28 PM da mckenzie.)
19-02-2016 03:51 PM
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mckenzie Offline
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RE: Andar per boschi... come se fa?

(19-02-2016 11:36 AM)fdineve Ha scritto:  2) il peso della neve "umida" o "bagnata" si aggira (leggo sempre sul testo) sull'ordine di grandezza dei quintali al metrocubo (sono stati misurati valori anche di circa 400 kg/m3).
Questa neve (come noi notiamo gia' solo surfandola con la tavola) e' completamente trasformata.. non ci sono piu' fiocchi di neve esagonali ne' aria al suo interno, ma solo granuli circolari di alta temperatura (0° circa) di forma sferica.
La valanghe viaggiano a velocita' molto moderate (qualche decina di km/h circa) ma in virtu' della loro massa volumica possiedono enorme carica distruttiva, schiacciando qualsiasi ostacolo possano trovare sul loro cammino... una specie di gigantesco rullo compressore.

Sì lo so, ma non pensare che la neve polverosa sia meno distruttiva, anche in questo caso bisogna scindere la massa di neve vera e propria e tutto il polverone che viene generato, tu vedi il polverone da fuori ma sotto c'è un fiume di neve che ha un peso specifico non indifferente, oltre alla botta dello spostamento d'aria, pensa alla valanga di Galtur per esempio , è un chiaro esempio di cosa può fare una valanga di neve polverosa.

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(19-02-2016 11:36 AM)fdineve Ha scritto:  Mc,
ecco due immagini di una valanga di neve "polverosa".
Come vedi, sul pendio non solo vi sono alberi ma essi rimangono anche pressoche' indisturbati.






...e a confermare il fatto che una valanga poverosa viaggia indisturbata senza abbattere gli ostacoli, ecco un video da vedere assolutamente..

https://www.youtube.com/watch?v=s-zZk3nnJNo

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..ecco invece, una valanga di neve trasformata, "pesante" e non piu' polverosa..

Nota cosa e' accaduto a piloni della seggiovia...

https://www.youtube.com/watch?v=pNF33fZGgBE

Sì ma infatti gli alberi presenti sono lì perchè sono ai lati di un canale valanghivo, in quel canale stai sicuro che non ci sono alberi, e se ci sono durano fino alla prima valanga importante, nel primo video che hai postato si parla di una valanga che distrugge delle case, c'è anche scritto nella descrizione del video.....e quello che vedi nella parte finale del video non è una valanga che risale il pendio, è la massa nevosa che si sta accumulando.....e i piloni delle seggiovie sono progettati per resistere anche alle valanghe, specialmente quelle che dici tu, ma con le valanghe di neve bagnata e umida c'è ben poco da fare, il peso cresce in maniera esponenziale, si passa dagli 80 kg di cui dicevamo prima agli anche 4 quintali di cui parlavi tu, fai un pò i conti, son valanghe più lente (ma non così lente comunque) ma indubbiamente più distruttive.....

Mi sembra che non sei convinto del fatto che la neve polverosa non faccia danni:la prossima volta che sali in montagna dopo o durante una nevicata prova a spalare la neve fresca(ovviamente deve essere polverosa), fai un cumulo di un metro cubo nel minor tempo possibile , così ti rendi conto della fatica che fai e del peso effettivo che ha la neve, poi tieni a mente che queste valanghe di neve polverosa non sono un polverone, no, c'è il polverone provocato dallo spostamento d'aria ma sotto, alla base, c'è la massa nevosa, un muro di neve che man mano che scende ingloba altra neve e acquista sempre maggior peso e massa, se trova un albero , un palo una parete di legno è ben difficile che restino in piedi, se non crollano a causa dell onda d'urto(possibile solo nel caso di alberi molto giovani e con valanghe veramente grandi) crollano a causa della massa sommata alla velocità della neve......
Credimi il test della pala è veramente utile per rendersi conto di tante cose, o almeno lo è stato per me che all'inizio avevo idee simili alle tue riguardo la neve e le valanghe, per dire quando fai i camp di ricerca con l'artva una delle cose più importanti che ti insegnano e che se sei in due e devi disoterrare un travolto devi darti il cambio ogni 30 secondi perchè è stato studiato che è il tempo massimo per avere un buon rendimento e riuscire a spalare abbastanza velocemente , io la prima volta che ho palato con neve polverosa son rimasto di merda per il peso della neve, e devi considerare però che in quel caso non è neve compressa come nel caso delle valanghe, figurati la neve da valanga.

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Per dirti in questo estratto di un articolo della aineva parlano della forza distruttrice della parte polverosa della valanga.....certo, c'è da dire che si parla di una valanga di grandi dimensioni, però....
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 19-02-2016 07:34 PM da mckenzie.)
19-02-2016 06:49 PM
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silver surfer Offline
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RE: Andar per boschi... come se fa?

ciao mckenzie

guarda che non ti sei presentato nel migliore dei modi .
capisco che l'argomento ti appassiona ma è sembrata una sparata di frenetiche puntualizzazioni che mollami.


lascio a voi il discorso teorico sulle valanghe , lo conosco e proprio per questo a mio avviso lo ritengo troppo complesso da spiegare e approfondire sul forum.

Vuoi perché si utilizzano esempi e termini inappropriati che generano a loro volta altre libere interpretazioni, vuoi perché va spiegato non tanto da chi conosce l'argomento ma da chi lo insegna e lo applica ogni giorno sul campo.

Diversamente il rischio è quello a cui state andando incontro ,scriverre dello stesso fenomeno dandone interpretazioni diverse o scrivere di fenomeni differenti credendo di dire la stessa cosa.

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persino il Cai e Guide Alpine UIAGM hanno una visione diversa sull'argomento valanghe ,sicurezza e insegnamento
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 19-02-2016 08:30 PM da silver surfer.)
19-02-2016 08:22 PM
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fdineve Offline
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RE: Andar per boschi... come se fa?

MCK (scrivo cosi' per abbreviare)... capisco che sei un appassionato e che sai molto dei fenomeni valanghivi e nivologici in genere.
Oggi ho letto anche la "guida" che hai scritto su S.I.

Per me e' un argomento di grande interesse e credo anche che, chi piu' chi meno, ogni appassionato di neve e snowboard possa trovare informazioni piacevoli e interessanti da acquisire e/o esporre.

Chiederei ai moderatori di valutare l'eventuale spostamento di tutti questi nostri messaggi (ovviamente anche la questione iniziale in cui MCK confuta in maniera molto decisa quello che avevo scritto e che ha fatto nascere questo scambio di pareri) in una discussione apposita.


P.S: Silver: avevo anch'io sentito, da appassionati scialpinisti "evoluti" (nel senso che gareggiano a un livello abbastanza alto), che gli stessi esperti hanno talvolta pareri discordi tra loro sulla dinamica dei fenomeni valanghivi.
Qualcuno addirittura parlava di un "modello matematico" secondo il quale un pendìo pericoloso non lo sarebbe nella sua totalita', ma che esisterebbero zone ad alto rischio disposte a "macchia di leopardo" e che la disposizione di queste macchie cambierebbe addirittura nelle varie ore del giorno, cosicche' zone sicure potrebbero diventare altamente insicure e viceversa.
Boh?!?!?

Ciao.
Carlo


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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 19-02-2016 09:09 PM da fdineve.)
19-02-2016 09:09 PM
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RE: Andar per boschi... come se fa?

(19-02-2016 08:22 PM)silver surfer Ha scritto:  ciao mckenzie

guarda che non ti sei presentato nel migliore dei modi .
capisco che l'argomento ti appassiona ma è sembrata una sparata di frenetiche puntualizzazioni che mollami.

Bon ma per me è un piacere discutere di queste cose, anche perchè spesso sento idee molto confuse al riguardo, vedo una persona interessata all argomento, magari approfondisce e magari anche altri fanno così, maggiore cultura implica la possibilità che succedano meno incidenti.



(19-02-2016 08:22 PM)silver surfer Ha scritto:  Diversamente il rischio è quello a cui state andando incontro ,scriverre dello stesso fenomeno dandone interpretazioni diverse o scrivere di fenomeni differenti credendo di dire la stessa cosa.


Mah , non c'è molto da interpretare, il punto è che spesso non basta leggere un libro o un link, bisogna fare pratica sul campo per capire certe cose.
19-02-2016 09:47 PM
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silver surfer Offline
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RE: Andar per boschi... come se fa?

Mckenzie , mi riferivo al modo e al "tono "usato nel tuo primo intervento ,
non tanto al contenuto delle tue affermazioni sull'argomento.


Comunque , se devo dire la mia , a mio parere nessuno ha scritto cose totalmente corrette .
potrei essere io a capire in modo errato un concetto che magari conosci molto bene ma che esponi in modo poco chiaro.
Stesso discorso vale per il testo dell'autore riportato e trascritto da Fiocco , lascia adito a interpretazione che potrebbe indurre in errore chi non cosce teoria e pratica.

ho sempre fatto fatica a capire la teoria riportata sui testi di preparazione ai corsi indipendentemente che trattassero di alpinismo o autosoccorso , c'è anche da dire che sono scritte da persone che non hanno vinto il premio Pulitzer in compenso poi sono preparatissimi all'insegnamento pratico sul campo.

Se partiamo dall' ABC dell'assicurazione , quanto è semplice fare un nodo a otto , bene quanto è reso complicato sul testo del CAI .

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Questo per dire quanto sia ancora più difficile su di un forum affrontare temi teorici .
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 19-02-2016 11:01 PM da silver surfer.)
19-02-2016 10:50 PM
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RE: Andar per boschi... come se fa?

(19-02-2016 10:50 PM)silver surfer Ha scritto:  Comunque , se devo dire la mia , a mio parere nessuno ha scritto cose totalmente corrette .
potrei essere io a capire in modo errato un concetto che magari conosci molto bene ma che esponi in modo poco chiaro.
Stesso discorso vale per il testo dell'autore riportato e trascritto da Fiocco , lascia adito a interpretazione che potrebbe indurre in errore chi non cosce teoria e pratica.

ho sempre fatto fatica a capire la teoria riportata sui testi di preparazione ai corsi indipendentemente che trattassero di alpinismo o autosoccorso , c'è anche da dire che sono scritte da persone che non hanno vinto il premio Pulitzer in compenso poi sono preparatissimi all'insegnamento pratico sul campo.
.

Esatto, è quello che ti dicevo nel mio ultimo post, sui libri trovi tante belle cose però se non provi e non metti in pratica, se non fai esperienza capisci metà di quel che si dice, se poi ci aggiungi che chi scrive questi testi non è uno scrittore ma un "semplice" specialista in materia.... è difficile spiegare e far capire tutto ma proprio tutto, anche io quando ho scritto la mia mini guida su S-I ci ho messo delle settimane perchè mi sembrava sempre un pò troppo complicata o poco chiara, e infatti ho omesso tanti dettagli e particolari, anche perchè poi sarebbe diventato un libro, già così non è cagata molto, se la fai lunga poi .....resta il fatto che sapere o capire qualcosa anche solo in forma teorica è pur sempre meglio che non sapere o non capire niente.Wink
20-02-2016 01:33 PM
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